Ce qui devait être le 10 mars, une interview d’une demi-heure autour du programme de mentorat féminin Affranchies ! a finalement duré une heure et demie, Maud le Pladec directrice du Centre Chorégraphique National d’Orléans (CCNO) ayant généreusement accepté de « sauter » sa pause déjeuner. Un entretien au long cours qui a permis d’aborder des sujets aussi variés que la mise à mal du monde de la culture, son passage sur Culturebox, son arrivée au CCNO en 2017, le féminisme et le patriarcat et bien sûr sa conception de la danse.
Maud le Pladec, directrice du CCNO© Nicolas Despis
Malgré un agenda chargé même en cette période de couvre-feu, Maud le Pladec a l’élégance de m’accueillir « pour de vrai » dans les locaux orléanais du CCNO, rue du bourdon blanc comme si elle avait tout son temps. La discussion s’engage sur son passage àla chaîne culturelle éphémère du service public où elle a été invitée le 8 mars pour évoquer sa création en cours “couting stars with you”.
Que pensez-vous de cette initiative ?
C’est une chance, parce que c’est tellement génial de voir à la télé ce que l’on a l’habitude de voir dans les théâtres et en plus ça touche un public beaucoup plus large. C’est un peu l’étrangeté de cette période où ce qui nous arrive est assez désastreux et en même temps, il y a de superbes initiatives.
Au CCN c’est pareil, on a beaucoup inventé : de nouveaux formats, de nouveaux liens avec le public, une nouvelle façon de montrer qu’il se passe des choses dans les locaux. On est fermé au public mais on répète toujours. Ces lieux culturels sont aussi des ruches expérimentales où il se passe toujours plein de choses. De pouvoir collaborer avec une chaîne nous permet, artistes et institutions, de continuer à toucher les publics et ça c’est génial. Je m’aperçois en plus que beaucoup de gens regardent Culturebox. On peut y voir plein d’artistes que l’on ne verrait pas à la télé sinon, même sur Arte, donc comme je le disais c’est une vraie chance.
Ça nous permet également de communiquer sur ce que l’on fait. J’y suis allée le 8 mars donc, avec quatre danseuses. Pour moi c’était très important de pouvoir à la fois parler des projets en cours mais aussi de l’engagement du CCN et de la manière dont on traite ces questions d’égalités ou d’inégalités, de représentativité, d’invisibilité aussi de la création féminine dans un milieu où pourtant les femmes sont nombreuses.
Et ce n’est pas juste une vision binaire hommes/femmes mais une ouverture à toutes les catégories de femmes, les personnes trans, les non binaires…Ce sont des artistes qui existent et que l’on soutient également, en l’occurrence Barbara Butch (DJ militante et icône LGBTQ+ NDLR) qui était notre invitée sur le plateau. Elle a fait un discours magnifique qui parle de toutes les femmes dont on ne parle pas, celles qui sont marginalisées, oubliées, invisibilisées. Cette émission m’a aussi permis de rencontrer des artistes femmes extraordinaires avec lesquelles je vais garder le contact et qui je pense viendront se produire ici à Orléans.
Car rien ne remplace le vrai contact. Même si toutes ces initiatives éphémères sont importantes, elles ne pourront jamais remplacer le spectacle vivant, on ne pourra jamais remplacer le lien que l’on a avec les publics dans un théâtre avec cette présence des gens dans un même lieu, des artistes sur un plateau…tous les rituels aussi : entrer dans un théâtre, s’asseoir, qu’il y ait le noir ou pas, parce que maintenant les conventions changent, parfois un spectacle commence même dès l’entrée du public mais le contact humain est primordial. Notre espace public ce sont aussi les réseaux sociaux c’est évident mais il faut faire attention aux dérives et surtout à la fausse idée qu’ils pourraient tout remplacer mais non en fait, ça ne pourra jamais être comme ça.
Le CCNO solidaire de l’occupation du théâtre d’Orléans par les artistes© SD
Justement quel est votre état d’esprit aujourd’hui, vous êtes en colère de voir les magasins ouverts et les lieux de culture fermés ?
Alors, ce qui déclenche la colère c’est l’injustice et c’est vrai que ce n’est pas juste que l’on puisse prendre les transports en commun, je parle des grandes villes comme Paris et être entassés dans des métros ou des bus, voir aussi effectivement des gens dans les magasins et avoir un théâtre fermé depuis un an. Car aucune étude n’a prouvé et c’est un fait que les théâtres sont des clusters. Au CCNO, on travaille dans le respect des gestes barrière et on a développé tout un tas de protocoles qui permettent à la fois de protéger les artistes plateau mais aussi les spectateurs dans les salles. Donc il y a une aberration totale que l’on ne comprend pas.
Selon vous, c’est la ministre de la Culture qui ne fait pas correctement son travail ou ce gouvernement qui ne considère pas la culture comme étant essentielle et qui est prêt à en sacrifier une partie parce que l’on sait qu’elle ne va pas sortir indemne de cette crise ?
C’est un peu les deux ! (sourire) Je pense que du côté du gouvernement, il y a une véritable incertitude sans perspectives, pour tous les secteurs socio-professionnels en fait. On parle de la culture mais je me mets aussi à la place des restaurateurs. Ce qui est sûr c’est que l’on voit très bien la logique. Elle est socio-économique c’est-à-dire que les mesures prises par le gouvernement, c’est de faire en sorte que les gens consomment. Or, consommer des biens culturels dans un pays où 90% de la culture relève du service public, ça ne rapporte rien, donc économiquement on ne fait pas le poids vis-à-vis des magasins. La priorité est très clairement donnée aux secteurs rentables mais on voit aussi un autre type de logique.
En fait, notre État, qui était très présent en matière d’éducation, de culture et de santé se désengage depuis plusieurs années et on en fait les frais aujourd’hui. Et on ne voit pas actuellement, malgré cette crise sanitaire, d’engagements plus forts du gouvernement dans ces trois domaines.
Les répétitions continuent au CCNO pendant la crise sanitaire © Julie Pareau
Mais moi, je ne suis pas de nature à me mettre en colère. J’essaye plutôt de positiver et de voir le côté plein du verre car comparé à d’autres pays européens ou extra-européens, on a quand même la chance de pouvoir continuer à travailler, nous les artistes. On a eu une année blanche pour les intermittents, on est en train de se battre pour une seconde année blanche. Allez voir aux États-Unis, c’est catastrophique. Donc je relativise. Evidemment, l’État pourrait s’engager plus, la ministre de la Culture (Roselyne Bachelot NDLR) fait ce qu’elle peut, mais face à Bercy qu’est-ce-que vous voulez qu’elle fasse ? Mais elle est là, elle est présente dans les médias. Elle devait venir à Orléans à la mi-février et puis elle s’est désistée au dernier moment mais elle a promis de venir.
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Vous avez pris la tête du CCNO en 2017, après la direction de Josef Nadj durant 22 ans, comment avez-vous fait pour imprimer votre propre marque et fidéliser le public autour de vos projets ?
Les publics se sont surtout renouvelés. Nous sommes des artistes de deux générations et d’esthétiques différentes. Josef Nadj a un univers assez noir, moi je suis plutôt très pop. En fait, j’ai beaucoup fréquenté les centres chorégraphiques en tant qu’artiste. Je n’ai jamais été accueillie à Orléans mais j’ai été diffusée à la Scène Nationale. De plus, en travaillant ma candidature au CCNO en 2017, j’avais fait le constat que la jauge des spectacles dans ce lieu était autour de 30 personnes alors que dans d’autres centres chorégraphiques elle pouvait grimper à 150, 200 personnes.
Et puis je me rappelle que lorsque j’étais montée dans un taxi à la gare des Aubrais, toujours lors de ma candidature, j’avais fait exprès de dire au chauffeur « amenez-moi au centre chorégraphique national d’Orléans » et le taxi ne savait pas ce que c’était ni où c’était. Donc, j’ai compris très vite que le CCNO n’était pas assez visible dans la cité, qu’il fallait sortir la danse de ce lieu et aller vers les habitants-es pour leur faire connaître cet art chorégraphique qui moi me passionne depuis toute petite. C’est parce que la danse est venue à moi que j’ai eu envie d’en faire mon métier. Et c’est parce qu’elle a accompagnée toute ma vie que je me suis émancipée en tant que personne, femme, intellectuellement …Donc moi je crois beaucoup à l’art comme pouvoir émancipateur de vie socialement, culturellement… Et je me suis dit : « c’est quand même dommage d’avoir un centre chorégraphique où nos missions sont de démocratiser la danse et qu’il soit si peu connu .»
En fait, du temps de mon prédécesseur et je le dis sans aucun jugement de valeur, le CCN était tourné vers la création de Josef Nadj, sauf qu’en fait un CCN a aussi des missions de service public : pratiquer la danse amateur, donner des cours, développer la culture chorégraphique… En fait, on doit être tourné vers la ville et la Région. C’est un lieu qui doit être partagé avec les gens et je me souviens que j’avais dit : « il faut faire danser la ville, il faut pousser les portes de l’institution, il faut ouvrir les fenêtres. »
Les enfants ont toute leur place au CCNO © Mag Centre
Donc les trois premières années, notre travail a été de rendre le lieu plus visible, d’aller vers les gens. Et ça a marché puisqu’on est passé de 20 à 30 personnes à 200 personnes pendant les ouvertures au public.
L’autre enjeu a été aussi d’établir des collaborations et des partenariats au sein du théâtre d’Orléans. Et on a très bien travaillé avec François-Xavier Hauville, directeur de la Scène Nationale en faisant de la coprogrammation. A chaque fois qu’un artiste chorégraphique était produit à la Scène Nationale, il y avait en parallèle un portrait de ce même artiste ici avec des conférences, des cours… et on s’est aperçus qu’en mutualisant nos forces et nos désirs, on touchait un maximum de public. Donc on a augmenté l’impact de ce lieu, sa visibilité mais aussi la richesse des propositions.
Et ça marche ! J’entame mon deuxième mandat et on voit les chiffres de la fréquentation augmenter, vraiment. Et c’est une fréquentation qualitative parce que tout est gratuit au CCNO donc on ne fait pas ça pour le fric mais pour l’amour de l’art ! Je voulais que les habitants et habitantes d’Orléans et au-delà puissent se dire : « on aime venir au CCN, on découvre des choses, on pratique la danse, ça nous fait du bien, on se sent bien dans nos corps et dans nos têtes et on découvre la danse contemporaine. »
En tant que femme, êtes-vous sensible aux questions d’égalité femmes-hommes ?
Bien sûr et je suis très contente de constater qu’à Orléans il y a une réelle volonté d’accorder plus de place aux femmes dans le milieu culturel et ailleurs aussi.
Pour moi, la question de la parité est importante au niveau de la programmation mais aussi au niveau de la coproduction. Parce que les chiffres sont tellement criants de vérité. En effet, même s’il y a plus de petites filles que de petits garçons qui vont à un cours de danse, les chiffres se renversent quand il s’agit d’accéder à des postes de responsabilité et pas forcément de haute responsabilité. Au niveau des chorégraphes, il y a déjà plus d’hommes que de femmes et évidemment plus d’hommes qui dirigent des institutions culturelles.
Et ce n’est pas parce que les femmes n’osent pas. Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que nous n’attaquons pas les hommes mais le patriarcat parce que c’est un système très androcentré qui continue d’entretenir ces formes d’inégalité. Évidemment, je pense que la question de l’égalité des chances est importante. Il faut faire en sorte que les shorts-listes (les sélections finales NDLR) soient paritaires lors des candidatures parce qu’ici par exemple le mandat peut durer dix ans et vingt ans pour les Scène Nationale, donc on voit bien que si un homme est nommé à la tête de ces lieux-là, rien ne va changer pendant au moins dix ans.
Or beaucoup de femmes se retrouvent dans la posture de l’imposteur, c’est-à-dire qu’elles ne se sentent pas légitimes à candidater et en plus elles ne sont pas invitées à le faire. Donc tout ça entretient cette fausse croyance qu’elles n’ont pas leur place à ces postes-là. Et évidemment ce sont plutôt les femmes qui vont changer cela alors que nous souffrons tous de ce déséquilibre-là.
Et quand une femme accède à ce genre de poste, les inégalités continuent, le salaire, leur voix portent moins … Là aussi, les chiffres parlent d’eux-mêmes : sur les 19 centres chorégraphiques nationaux, seuls trois sont dirigés par des femmes.
Maud le Pladec, directrice du CCNO veut manager le lieu autrement © Nicolas Despis
Il y a aussi la nécessité pour les femmes qui accèdent à ces fonctions de ne pas rejouer un système, de réinventer ces postes de direction en prenant en considération qu’une femme c’est une mère potentielle. Il faut aussi revoir la façon dont on se représente ces formes de pouvoir. Moi au lieu de parler de direction, je préfère le terme de leadership et de révolutionner un peu ces postes-là. En tout cas, c’est ce que j’essaie de faire au CCNO. Parce qu’on s’aperçoit que la représentation que l’on a de ces postes-là, c’est évidemment du 100% pour le travail, qu’on délègue tout, qu’une équipe travaille pour toi. C’est comme ça qu’un homme fonctionne mais nous on voudrait proposer des contre-modèles de direction.
Je suis par ailleurs favorable aux quotas parce que ça accélère l’égalité et ça institue et formalise. Il y a un slogan du collectif HF que j’aime bien c’est « il faut compter pour ne plus compter ».
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Vous êtes féministe ?
Oui, et je milite pour l’intersectionnalité c’est-à-dire la convergence des luttes. …En fait, la question revient souvent, « pourquoi en parler maintenant ? » Par exemple, j’écoutais un podcast sur binge d’une féministe Camille que j’adore et qui parle de sujets très peu évoqués : les personnes trans, le livre d’Alice Coffin Le génie lesbien et les gens disent : pourquoi maintenant ? » En fait notre réponse est que ça a toujours existé mais qu’aujourd’hui c’est plus visible. On en parle, on en fait quelque chose, on lutte pour que ces personnes soient moins invisibilisées et le combat encore une fois, c’est l’égalité de droits. En ce moment, il y a la PMA qui n’est pas accessible à toutes et les personnes qui en parlent le plus, ce sont celles que ça concerne le moins.
En plus, même les mots sont invisibilisés : lesbienne, autrice qui a disparu du langage courant depuis le XVIIe siècle, matrimoine qui existait au Moyen-Âge a disparu également. Donc il y a une réelle volonté politique que l’expression de la place et de la puissance de certaines minorités de femmes racisées, de culture, de genre, et d’identité différentes restent invisibles. Autrement dit, en termes d’égalité les femmes restent minoritaires, au sein d’une société construite sur un modèle patriarcal qui laisse plus de place aux hommes qu’aux femmes. Mais encore une fois, nous ne sommes pas contre les hommes, les féministes ne les attaqueront pas.
De plus, nous avons tout à gagner à être égalitaires, à pouvoir vivre dans un monde où nous avons les mêmes droits. On a tous à y gagner humainement. Un homme, c’est potentiellement un papa, un frère, un conjoint. Il a à gagner à ce que toutes les femmes qui l’entourent dans sa vie aient les mêmes droits que lui. Ce qu’ils ont à perdre, ce sont leurs privilèges et la domination et c’est indispensable pour que la société avance. Et on peut dire la même chose pour les personnes racisées.
Je ne vois que des choses négatives à perdre : des déséquilibres sociétaux, des systèmes de domination, de la toxicité et tant mieux. En revanche, on va gagner du respect, de la bienveillance, du lien social, moins de violence et je pense qu’il y a beaucoup d’hommes qui ont compris cela contrairement à ce que l’on dit. Il y a heureusement beaucoup d’hommes pro-féministes. Donc, il faut positiver le discours en disant qu’on a tous et toutes à y gagner. On le fait pour le bien commun de toutes et de tous, dans un monde qui inclut et non qui exclut.
C’est aussi pour cela que je dis ouvertement oui je suis féministe parce qu’il y a eu tout un moment où il ne fallait pas le dire, où ça faisait peur… En fait, il y a beaucoup de douceur et de bienveillance entre les militants-es que je rencontre. On a vraiment envie d’un monde plus respectueux pour tout le monde.
En plus, je suis très proche des courants dits écoféministes et on s’aperçoit que le patriarcat c’est aussi un système de domination de la nature qui est maltraitée. En fait cette crise sanitaire est liée au patriarcat et ça fait des années qu’on le dit : « vous faites mal à la nature, vous faites mal aux minorités, on va le payer cher, et ce sont les plus faibles qui en pâtissent le plus ». Donc, on a tout à gagner en supprimant le patriarcat : vivre dans un monde meilleur et plus écolo, où le pouvoir laissera la place au respect et la domination à l’inclusion. Je crois qu’il faut vraiment cette révolution des mœurs aujourd’hui pour nos enfants en fait, garçons comme filles.
Pour Maud Le Pladec, la danse est un vecteur d’émancipation festival concordan(s)e – La Briqueterie – CDC – Vitry-sur-Seine (94)
La danse a aussi à voir là-dedans parce que c’est le corps qui s’exprime et ce que l’on demande aujourd’hui avec force c’est le respect du corps…
Exactement. Le corps, l’esprit, l’âme, c’est ce qui fonde notre individualité. Et si on respecte son corps, son identité et la pleine expression de soi, on aura aussi le respect de l’autre. En fait, dans la danse on travaille beaucoup avec son propre corps mais aussi en relation avec le corps de l’autre, ce que l’on appelle l’altérité. On voit bien quand on travaille avec les enfants que la danse en fait, apprend dès le plus âge la question de l’inclusion : « tiens, t’es pas comme moi, t’es différent-e, t’as une couleur de peau différente, t’es enrobé-e ou gros-sse. Moi, je leur dis : « ton corps, il est beau tel qu’il est et puis je danse avec eux. On s’aperçoit alors que la danse donne à l’enfant cette capacité de s’accepter et d’être libre dans son corps mais aussi d’accepter celui de l’autre dans sa pleine identité, sans rejet parce que bien souvent le rejet vient de la peur et de la méconnaissance de l’autre.
D’ailleurs, nous faisons des projets amateur où l’on réunit des enfants de milieux sociaux très très différents et ça se passe super bien parce qu’ils n’ont pas ce genre de préjugés. Les préjugés viennent des parents, de l’éducation, des normes et la danse explose complètement toutes ces normes qui contraignent et formatent les têtes et les corps et ça donne des expériences artistiques et humaines géniales. C’est pour ça que nous avons gardé le lien avec les enfants à travers les pratiques surtout en cette période où ils sont rivés sur les écrans parce que ces enfants représentent les prochaines générations et que nous croyons au pouvoir émancipateur de l’art et de la culture.
Je viens d’un milieu prolétaire où je n’avais pas accès à tout ça. La danse est venue à l’école et je n’ai pas eu à lutter contre les préjugés. J’ai des copains qui ont commencé la danse tôt et qui se cachaient de leurs camarades pour ne pas devenir la risée de la classe. C’est donc contre tous ces préjugés qu’il faut lutter. C’est pour ça que ce n’est pas juste un problème d’hommes ou de femmes, il faut vraiment aller au-delà de cette vision binaire mais aussi dualiste en fait du monde. Être une femme noire qui vit à la campagne, ce n’est évidemment pas la même chose qu’une femme blanche qui vit en ville sans parler des identités sexuelles. C’est pour ça qu’il faut continuer d’ouvrir, d’ouvrir, d’ouvrir nos esprits.
Propos recueillis par Sophie Deschamps